Bart Chabot is niet alleen een veel geziene gast op de televisie, ook in de geschreven media wordt vaak naar zijn opinie gevraagd. Zonder een blad voor de mond te nemen, geeft de Haagse schrijver en dichter zijn mening over onder andere politiek, muziek, taal en poëzie. Dit keer geeft hij zijn mening over onderwijs.

Je hebt aan alle Grote Dictees der Nederlandse Taal meegedaan. Je werd zelfs een keer uitgeroepen tot De Slimste Nederlander. Hoe slim is Nederland volgens jou?
Nou behoorlijk slim eigenlijk. Het gemiddelde opleidingsniveau in Nederland is behoorlijk hoog in vergelijking met de rest van de wereld. Nederland is een land waar een groot sociaal bewustzijn heerst. Men hecht veel waarde aan zaken als een goede volksgezondheid en goed onderwijs. Onderwijs is een thema dat vaak een rol speelt in verkiezingscampagnes, kijk maar naar de afgelopen verkiezingen, waar D66 zich nog maar eens profileerde als onderwijspartij. Dat trekt mensen aan. Vaders en moeders willen graag dat hun kinderen goed onderwijs genieten, op goede scholen.

Je hebt vier zoons, dus je hebt een goed beeld van het niveau van het onderwijs anno nu. Hoe vind je dat we ervoor staan?
Laten we zeggen dat we er in essentie goed voor staan. Het is alleen wel zo dat we in de gaten moeten houden dat we niet in slaap sukkelen. Dat kunnen we ons niet permitteren.

Zijn we ons voorsprong aan het kwijtraken?
Als we niets doen wel ja. Landen die het onderwijs (nog) niet voor elkaar hebben maar die wel de ambitie hebben het onderwijs naar een hoger plan te tillen, lopen op ons in. Hier moeten we voor waken. De afgelopen decennia is een hoop veranderd in het onderwijs. En ook de technologie is enorm ontwikkeld. In mijn schooltijd waren er geen mobiele telefoons – en ook geen computers. Dergelijke zaken moeten worden ingepast in het onderwijs van vandaag. Onderwijs is een zaak die nooit aflatende aandacht mag genieten, anders loop je overmorgen drie stappen achter.

Kun je een concreet voorbeeld noemen, van wat er moet verbeteren in het onderwijs?
Als ik zie hoe mijn kinderen, of kinderen überhaupt spellen, dan denk ik ‘daar moet nog wel iets aan gebeuren’. Het is af en toe wel erg bar en boos. Heel eenvoudige dingen als ‘vind je’ worden met alleen een t of met dt geschreven. Dat is toch wel zorgwekkend. Toch gebeuren er ook veel goede dingen in het onderwijs. In mijn tijd had je een leraar of lerares die vertelde hoe het zat en dan moest je dat maar aannemen. Mijn kinderen leren nu heel zelfstandig te werken. Ze maken allerlei werkprojecten, ze doen onderzoek, ze krijgen feedback van andere leerlingen, dat is zeker een pluspunt.

Wat vind je van de digitalisering van het onderwijs?
Ik vind het niet zo verkeerd, alleen moeten we er wel een soort balans in vinden. Aan de ene kant is technologie natuurlijk prachtig. Je kunt er een heleboel mee doen, taalonderwijs en de zaakvakken lenen zich absoluut voor de computer. Het is wel zo dat je de menselijke maat in de gaten moet houden. Sociale vaardigheden mogen niet het onderspit delven. Het is prima als iemand uren per dag achter de computer zit, maar het is niet zaligmakend. Het is ook belangrijk dat de leraar een kind leert sociaal vaardig te zijn. Daar moet ruimte voor worden vrijgemaakt. Als een kind om half negen ’s ochtends binnenkomt en er gaan vijf lesuren voorbij waarbij alleen gebruik wordt gemaakt van de computer, dan dreigt dat kind te kapseizen. Juist om evenwichtige kinderen te krijgen is het van belang dat ook die sociale kant ontwikkeld wordt.

Hoe belangrijk is de Nederlandse taal voor jou?
Nou, de Nederlandse taal is de essentie, mijn hamer, nijptang en zaag, mijn spijkers en boor. Ik heb wel een geprobeerd in het Engels iets te doen – en dat was ook helemaal niet onaardig – maar je mist dan de subtiele nuances. In het Engels kan ik me aardig uitdrukken. Maar als ik in het Engels moet schrijven, dan merk ik dat het niveau omlaag gaat omdat ik die taal niet in elke vezel beheers. De Nederlandse taal kan ik helemaal plooien naar mijn ideeën. Nederlands is voor mij echt een essentieel gegeven.

Hoe kijk je aan tegen tweetalig onderwijs? Met Engelstalig onderwijs creëren we nieuwe kansen…
Nou op zich vind ik dat niet verkeerd. Ik ben jaren op vakantie geweest in Noorwegen, daar wordt vanaf groep 1 van de basisschool Engelse les gegeven. Op zich is dat een heel goed idee. Het is geen kwestie van of het een of het ander. Het Nederlands is geen wereldomspannende taal, dus het is heel goed om kinderen op jonge leeftijd al vertrouwd te maken met Engels. Dit moet natuurlijk wel spelenderwijs gaan, maar dat hoeft geen probleem te zijn. Heel veel games, films en televisieprogramma’s worden in het Engels aangeboden, kinderen maken hier op jonge leeftijd al gebruik van. Op zichzelf vind ik het een hele goede zaak. We hoeven niet bang te zijn dat het Nederlands hieraan verloren gaat.

Een beetje gebeurt dat natuurlijk wel. We zien steeds meer Engelse woorden in onze taal opduiken.
Dat is niet zo’n drama. Dat er ‘exit’ staat in plaats van ‘uitgang’, of ‘sale’ in plaats van ‘uitverkoop’, daar moet je niet van schrikken. Dat gaat wel weer weg. Of het gaat niet weg, maar dan is er ook geen man overboord. De Nederlandse taal is een ontzettend rijke, volwassen, rekbare taal. Die kan die paar Engelse woorden wel hebben. Het is zelfs zo dat in de achttiende, negentiende eeuw – de tijd voor Louis Couperus – onder de gegoede burgerij Frans de voertaal was. Nederlands was de taal van de sociaal mindere klasse. Dat heeft onze taal weliswaar een aantal woorden opgeleverd, maar van die periode is onze taal niet minder geworden.

Breng je jouw fascinatie voor taal over op je kinderen?
Ja, al denk ik dat er ook sprake is van een genetisch component. Mijn kinderen zijn allemaal bovenmatig geïnteresseerd in taal. Ze schrijven ook alle vier wel eens wat. Maurits bijvoorbeeld doet verslag van de cricketwedstrijden hier in de buurt, voor de plaatselijke krant. En zo hebben ze allemaal wel een talige belangstelling. Splinter heeft denk ik het minst met taal. Hij haalt achten voor scheikunde, natuurkunde en biologie.

Treden jouw kinderen straks in jouw voetsporen?
Ik geloof dat twee van de vier die ambitie wel hebben, ja. Of hen dat ook lukt, is een ander verhaal. Ik houd mijn kinderen altijd voor dat zij alleen mijn succesjaren zien. Mijn verschijning in Pauw & Witteman, mijn deelname aan het Dictee, mijn optredens met Jan Mulder en Remco Campert, met Martin Bril en Ronald Giphart, dat zijn mijn successen. Wat mijn kinderen nooit zagen, was die eerste vijftien jaar van pure struggle. Je hebt niet alleen talent en aanleg nodig, maar ook incasseringsvermogen, doorzettingsvermogen en volharding. Als je voor een artistiek beroep kiest, gaat niet alles gelijk van een leien dakje. Je hebt niet gelijk een inkomen dat de moeite waard is. Daar moet je wel tegen kunnen. Ik zeg wel eens tegen mijn dat ze niet de kunst in moeten gaan, ik gun hen een iets harmonieuzer bestaan.

Wat herinner je je van je eigen schooltijd?
Niet veel goeds eigenlijk. Mijn schooltijd was een drama. Ik week teveel af van de andere kinderen, maakte veel grappen en grollen. Bovendien was ik een echte dromer, ik was vaak letterlijk niet bij de les. Ik ben niet geïnteresseerd in de wetenschap, in het ontraadselen van bepaalde kwesties. Ik wil niet weten hoe een horloge werkt. Ik vergaap me aan de kleur van de ondergaande zon, aan de grondmist op die ene avond. Hoe iets moleculair in elkaar zit interesseert me echt geen reet. Het gaat mij om de schittering, om de glans van dingen. Daar konden de meeste leerkrachten slecht mee omgaan, ik leidde andere kinderen af met mijn gedrag. Dat leverde conflicten op. Zo ben ik een keer verwijderd van de middelbare school. Ook van de hbs moest ik af, terug naar de mulo. Uiteindelijk ben ik op de havo terechtgekomen en heb ik mijn atheneum gehaald, maar het was een lange weg. Ik heb heel wat schoolsystemen gehad.

Wanneer heeft bij jou de omslag in het leren plaatsgevonden? Wanneer werd school wel interessant?
Op de mulo ging bij mij de knop om. Toe merkte ik dat ik wel gelijk kon hebben met mijn opvattingen en met de dingen die ik deed, dat het leuk was om alle lachers op mijn hand te hebben, maar dat onderwijs een systeem is. En je wint het in je eentje nooit van het systeem. De enige die het slachtoffer werd van mijn gedrag, mijn rebellie en verzet, was ik zelf. De leraren die mij het lokaal uitstuurden, gingen gewoon door met hun les terwijl mijn achterstand steeds groter werd. Je kunt beter meewerken en je plooien, anders heb je alleen jezelf ermee.

Welke leraren hebben jou geïnspireerd?
Ik had een hele goede leraar Engels op de hbs, die me aan de korte verhalen van Roald Dahl kreeg. Ik had een goede leraar Nederlands op de mulo, meneer van Aarsen, die liet mij kennismaken met Gerrit Achterberg, de dichter en ik had meneer Jansen op de havo, ook een leraar Nederlands. Ook had ik een hele goede pater voor geschiedenis, pater Beemsterboer. Hier moet ik wel aan toevoegen dat ik uiteindelijk – als ik er op terugkijk – alles wat ik doe, wie ik ben, in essentie zelf heb moeten ontdekken. Geen van mijn leraren heeft een moment weten te genereren bij mij waardoor ik koos voor datgene dat ik nu ben geworden.

Wie is dan jouw voorbeeld? Martin Bril?
Ik weet niet of ik wel een voorbeeld heb. Martin Bril was iemand die mij zeer en zeer dierbaar was, evenals bijvoorbeeld Herman Brood. Maar er zijn wel meer mensen die mij dierbaar zijn, mensen die nog wel onder ons zijn zoals Anton Corbijn. Ik ben een groot bewonderaar van bepaalde mensen, maar niet in de fanmatige zin van het woord. Qua werk en persoonlijkheid heb ik bewondering voor Johnny Cash. Hij is te midden van alle beroering in zijn privéleven en daarbuiten, nooit zichzelf kwijtgeraakt. Hij liet zich niet meeslepen door de waan van de dag, door de jacht naar succes, naar applaus. Hij bleef altijd trouw aan zijn beginselen, trouw aan zichzelf.

Welke eigenschappen moeten een goede leraar hebben?
Dat is moeilijk om te zeggen. In ieder geval moet een leraar iets met kinderen hebben, hij moet geduldig zijn, hij moet zich goed kunnen verplaatsen in de wereld van degene aan wie hij lesgeeft. Je moet als leraar iets van het kind in jezelf hebben bewaard.

En wat moet hij vooral niet doen?
Kinderen het gevoel geven dat de leraar het allemaal veel beter weet dan zij.

Vond je het moeilijk om je oudste zoon voor het eerst naar de basisschool te brengen, gezien je eigen ervaringen?
Nee, totaal niet. Ik heb wel met heel veel zorg een basisschool uitgezocht. Mijn kinderen zijn allemaal al op jonge leeftijd naar de crèche gegaan, al leverde dat – twintig jaar geleden – soms wel wat kritiek op uit onze omgeving. De grote waarde van een crèche is dat een kind al van heel jongs af aan gewend raakt om met andere kinderen om te gaan, hij leert spelenderwijs sociale vaardigheden aan. Dankzij de crèche was de hele gang naar de basisschool eigenlijk helemaal geen probleem. Sterker nog: de kinderen vonden het hartstikke leuk! Bovendien: tegenwoordig is op scholen veel meer ruimte voor kinderen zoals ik.

Zeker op de basisschool is het grootste deel van de leerkrachten vrouw. Hebben jouw jongens last gehad van de feminisering van het onderwijs?
Nee, totaal niet. Ik vind het ook echt lulkoek dat er teveel vrouwen in het onderwijs zouden werken. Het lijkt me – met het oog op de rol van de vrouw in het arbeidsproces – dat het misschien wel eens goed is dat de vrouw een tijdje oververtegenwoordigd is in het basisonderwijs. Ik heb vier jongens, maar ik heb nog nooit een van de jongens horen zeggen dat ze liever een meester wilden. Sterker nog: als je een heteroseksuele aanleg hebt, dan lijkt het me alleen een feest dat je zes jaar lang een juffrouw voor de klas hebt staan. Laten we wel wezen, op die leeftijd vind je je moeder ook liever dan je vader.

Je hebt altijd een creatieve manier van leven gehad. Is dat veranderd, nadat bij jou een hersentumor werd gevonden?
Ja, mijn ziekte heeft zeker invloed gehad. Ik ben met al mijn optredens gestopt, lichamelijk en geestelijk kan ik het gewoon niet meer aan. Ik ben 57 en de jaren beginnen nu echt te tellen. Ik heb dan ook besloten om in de toekomst alleen nog die dingen te doen die ik ook echt zinvol acht. Zo heb ik – maar dat was eigenlijk al voor mijn ziekte – besloten om niet meer deel te nemen aan al die televisie spelletjes. Ik vond dit altijd leuk om te doen, het was echt een dagje uit, een dagje lachen, maar op een gegeven moment vergaat het lachen je wel. Ik heb heel veel uit mijn agenda geschrapt en heb gekozen voor het schrijversvak. Ik was altijd een schrijver die heel weinig schreef. Daar komt nu verandering in. Ook ben ik er nu meer voor mijn gezin. Ik had vroeger altijd de neiging om ‘s avonds na het eten nog even aan het werk te gaan. Ik kon altijd slecht genieten van het leven, ik was altijd bezig met werken, met dingen maken. Die enorme fixatie is nu minder geworden.

Foto: Anton Corbijn

reacties